Uma conversa entre Philippe Ariès e Françoise Dolto[1]

Este diálogo foi iniciado em 1973. Philippe Ariès tinha acabado de publicar L’Enfant et la vie familiale sous l’Ancien Régime[2] (Seuil). Pouco versado em psicanálise, como ele mesmo dizia, desejou conhecer um psicanalista de crianças. Eu começava a ser conhecida pelo grande público graças ao Caso Dominique (Seuil). O diálogo ocorreu no France-Culture. Este foi o ponto de partida desta digressão a duas vozes.

Philippe Ariès: Devo confessar que é a primeira vez que tenho a oportunidade de dialogar longamente com um psicanalista. Gostaria, portanto, como preâmbulo, situar-me frente à psicanálise, pois sou um historiador que se interessa por casos psicológicos: as atitudes dos homens perante a vida, perante a morte, perante a infância, a família, os pais etc.

No entanto, devo confessar também que sempre senti, até uma data relativamente recente, certa distância, para não dizer desconfiança, em relação à psicanálise. Isto posso explicar por razões bastante banais, como por exemplo, pelo fato de se ter assistido recentemente a uma rápida e vulgarização do vocabulário da psicanálise, face à qual não se pode deixar de sentir, muitas vezes, um certo aborrecimento.

Mas também deve haver outra razão, mais profunda. Como historiador, pergunto-me em que medida podemos projetar no passado categorias, para melhor esclarecê-lo, fossem elas científicas, definidas por Freud e pelos seus sucessores, e que nasceram de uma observação da sociedade ocidental do final do século XIX e início do século XX.

Para tornar as minhas dúvidas e interrogações mais sensíveis, gostaria de formular uma pergunta historicamente mais concreta. As sociedades pré-industriais, digamos até meados do século XVIII, são sociedades “duras”, onde não se era tenso um com o outro e onde não se tinha a sensibilidade à flor de pele. O clima social era muito duro, sofriam e morriam cedo.

Pode-se dizer, sem risco de idealização, que havia uma verdadeira desigualdade diante da morte. Um tipo de sociedade que não devemos considerar com qualquer nostalgia. Além disso, a criança, que nos interessa a você e a mim, era a mais mal-amada desta sociedade; morria ainda mais facilmente e mais rápido que os adultos.

Além disso, muitas vezes o ajudavam a morrer, sendo o infanticídio mais ou menos conscientemente tolerado. Em certas regiões, no final da Idade Média, não se estava muito longe de vender as meninas como se vendiam os escravos. Em resumo, era uma sociedade que nunca amou as crianças!

Então, é justamente isso que me coloca um problema, quando considero a sociedade de hoje através, por exemplo, dos seus livros (O Caso Dominique) ou os livros dos outros psicanalistas. A saber, que reencontro na literatura psicanalítica um trajeto bem definido que vocês fazem percorrer a cada criança, com etapas ‒ a fase oral, a fase anal etc. Um leitor um pouco ingênuo, como eu, tem a sensação e, às vezes, até a convicção de que uma criança, para chegar à idade adulta em um bom estado psicológico, tem que passar alegremente por todas essas etapas e todos esses ciclos, bem, há muita dificuldade para chegar aí!

Pode-se mesmo dizer que há muitas chances e jamais se consiga, e parece-me aliás que é isso que acontece com maior frequência. E tudo isso cria, se quiserem, a nossa dificuldade, o drama da situação contemporânea: ou seja, o fato de que a socialização de uma criança, sua passagem ao estado adulto, faz questão perpetuamente. Bem, agora, minha pergunta, posso formulá-la assim: como se faz nas sociedades pré-industriais, que eram tão duras, onde a criança tinha tão pouco espaço no coração dos seres humanos, onde o sentimento era tão raro, como é que todos esses problemas que a criança coloca nos dias de hoje e que estudam em detalhe, o psicólogo, o pediatra ou o médico, como é que estes problemas não existiam?

Françoise Dolto: Penso simplesmente que isso estava acontecendo assim porque havia uma espécie de “separação natural”, como você tão bem disse, sem usar precisamente essa expressão. Atualmente, colocam-se problemas consideráveis porque todas as crianças sobrevivem, e sobrevivem sobretudo crianças muito sensíveis que, outrora, simplesmente morriam. Então, a existência destas crianças muito sensíveis nos permite hoje reconhecer e apreciar, no seu desenvolvimento, a presença e a reminiscência de épocas e estágios anteriores, que a psicanálise descobre nelas e que se expressa por palavras ou se verbaliza, ou ressalta em comportamentos.

Mas isso sempre existiu, e a criança certamente sempre o expressou quando podia falar antes dos três anos de idade. Pois o que Freud chamou de complexo de Édipo, corresponde a uma época da vida da criança, entre três e cinco anos. Hoje, essa idade é atrasada para algumas crianças chamadas desajeitadas, que fazem a integração simbólica de sua sensibilidade na sociedade muito mais tarde.

Por quê? Simplesmente porque elas foram mimadas demais, foram detidos por terem vivido como comatosos simbólicos. Na maioria das vezes, isso se produz porque as crianças são objeto de projeções de seus pais; ou seja, a criança é impedida de seguir sua evolução normal, sobretudo, no que se refere à sua relação com a linguagem.

O desenvolvimento do seu próprio corpo é completado neurologicamente aos dois anos. Então, seu desenvolvimento muscular e sua habilidade podem permitir uma verbalização e autonomia em relação às suas necessidades e desejos; tudo isso está completamente concluído na idade de cinco-seis anos. Mas com os pais de hoje, encontramos crianças que aos oito anos, por exemplo, nem sequer sabem amarrar os sapatos.

Deve-se dizer que outrora talvez não houvesse sapatos tão complicados como hoje… Mas, enfim, o principal fator é que os pais são, atualmente, tão ansiosos por si mesmos, há tantos livros que se interpõem entre eles e seus filhos, que não podem mais dar a chance ao seu filho de se tornar autônomo na idade em que costumava ser antes. Antes, a criança era mais livre, ia e vinha como queria, visitava os vizinhos etc. Aliás, pode-se ler isso nos seus livros, nas obras de história. Os casais tinham filhos quase todos os anos. E então, a mãe morria tão facilmente, era uma madrasta ou outra mulher que cuidava da criança; eles estavam assim, associados com outras crianças, os dos pais adotivos.

Isso não impede, na minha opinião, que as crianças se estruturassem da mesma forma que hoje. Pode-se ver, por exemplo, no caso de Luís XIII, na forma como ele se tornou neurótico… Foi criado completamente, como filho de burgueses de hoje, de burgueses abastados, realmente… Era o pequeno príncipe, uma espécie de sol para os que o rodeavam.

Havia até mesmo Héroard, o médico do rei, que anotava tudo o que esse menino dizia, que era muito inteligente, aliás. E se percebe que ele disse coisas muito interessantes sobre o despertar da sexualidade no período da primeira infância, sobre a curiosidade em relação à sexualidade dos adultos. E depois, todos esses jogos sobre a sensibilidade genital.

Philippe Ariès: Mas hoje tudo isso é proibido.

Françoise Dolto: Mas não, isso não é proibido! Talvez seja proibido na cidade de Paris, em certos meios como se diz, mas não entre os poulbots (bairros populares), ou no campo. Também não é proibido em um jardim de infância, onde há cinquenta crianças e onde os mais relaxados se reúnem todos em um canto e contam todas as suas histórias. Só que não se ouve, pois as crianças desconfiam dos adultos.

Philippe Ariès: Então, é permitido, segundo o que você diz, aí onde justamente a moralização da família não se faz sentir.

Françoise Dolto: Sim, ou seja, há uma autodefesa da criança. Assim, que ela vê que tudo o que ela conta, que para ela é a descoberta do mundo acompanhada de um prazer intenso, da mesma forma, que vê que isso interessa ao papai e mamãe, imediatamente, ousaria dizer, ela se preocupa: “Atenção, perigo!” Há uma certa atitude na criança: “não é um assunto de adulto”, ou então: “Ah, ficamos surpresos com o que eu disse, isso prova que cometi um erro”. Pode-se dizer que ele pensa assim.

Acredito que a criança preserva sua sensibilidade com muita prudência. Nada é mais terrível para ela do que ouvir todas essas palavras de crianças repetidas pelos adultos, como acontece tantas vezes hoje em dia. Na época de Luís XIII, Héroard escrevia-os, era diferente. Mas é necessário ver o que aconteceu com Luís XIII, aos seis anos. De repente, proibido de tudo. Porque ele se tornou um homem.

Philippe Ariès: Sim! De repente, imerso na sociedade dos adultos, não lhe era mais permitido divertir-se com os seus órgãos genitais, como antes.

Françoise Dolto: E os outros também não brincavam mais com ele. Uma transformação total efetuada em três semanas. Em três semanas, foi necessário alinhar-se ao comportamento dos adultos proibidores. Além disso, ele era o pequeno príncipe, então tinha que dar o exemplo.

Philippe Ariès: É necessário dizer que isto se colocava em pleno movimento de desenvolvimento de ideias missionárias da Contrarreforma. O que faz com que essa liberdade que os adultos tiveram com o pequeno Luís XIII antes de ele ter seis anos, não seria mais possível vinte e cinco anos depois…

Françoise Dolto: O que é admirável, creio eu, é que essa liberdade tornava adultos saudáveis. Não só se brincava com a criança, mas se verbalizava, não era de modo algum no estilo “animal”. Havia um vocabulário muito preciso, que acompanhava sempre esses jogos: o sexo da menina tinha um nome, o pai lhe falava disso, e não era um nome para o uso protegido da criança, era o nome que circulava na linguagem dos adultos também.

Philippe Ariès: É verdade, não havia interdição no vocabulário. Não havia palavras tabu!

Françoise Dolto: O que atualmente cria distúrbios nas crianças é que elas se desenvolvem sem vocabulário para certas coisas, ou com um vocabulário adaptado ao seu uso, bastante “bobinho”.

Philippe Ariès: Na verdade, o que você diz se resume a isto: em certa época, digamos, em meados do século XVII, a criança vivia até os seis-sete anos em uma liberdade muito grande de qualquer ordem com os adultos. E se nos colocarmos vinte e cinco ou trinta anos antes, então as interdições que se podia constatar para a criança de sete anos deveriam ser infinitamente menos pesadas, embora, sem dúvida, algo mudava em torno da idade de seis-sete anos: não tínhamos os mesmos jogos e as mesmas carícias com ele depois. Quero dizer que, na primeira metade do século XVII, houve um início de moralização, que não atingiu as primeiras idades da vida, mas que se fazia sentir fortemente uma vez ultrapassada a idade dos seis-sete anos.

Françoise Dolto: Justamente, creio que é isso que é interessante. Quando, antes dos seis anos de idade, o ser humano teve a possibilidade de desenvolver livremente a sensibilidade do seu corpo, além de se beneficiar de um vocabulário adequado, tendo recebido a iniciação aos prazeres que ele não é capaz de experimentar como adulto, mas que o adulto não o culpe em casa quando ainda é pequeno; tudo isso constrói a criança em relação ao seu corpo, em plena segurança.

Vemos essas pessoas do passado falarem de seus corpos com simplicidade; as vemos sem pudor em relação às suas necessidades, sem vergonha diante da sua nudez. A modéstia em relação à nudez começa a fazer-se sentir depois da Revolução, parece-me…

Philippe Ariès: Ah! não, não, já muito antes. Você queria dizer que lhes impuseram essa modéstia durante o século XIX? Acho que começou um pouco antes…

Françoise Dolto: O que me impressiona ao ler os livros de história é o fato de que eles não pareciam neuróticos. Eram muito individualizados, cada um à sua maneira, ao mesmo tempo em que mostravam aparências que às vezes eram aparências de classe, mas que jamais impediam um certo falar sem rodeios…

Philippe Ariès: Vocês não têm a impressão de que aconteceu também outra coisa, paralelamente a este impedimento à liberdade do qual vocês falavam. É que as crianças de hoje se desenvolvem em um quadro extremamente estreito, que é o de sua família, de uma família aliás muito restrita, desde o início do século XIX. E se o pai ou a mãe não podem desempenhar seus papéis neste ciclo psicologicamente normal, há um problema muito sério e pode ser traumático.

Enquanto no tempo de que falávamos, por volta do século XVI, não tinha qualquer espécie de importância em que o pai ou a mãe não teriam cumprido seus papéis porque havia sempre um substituto à direita ou à esquerda; havia sempre alguém para substituí-los, a criança e a família estavam imersas em um ambiente muito mais tenro, muito mais quente e do qual a família não se distinguia de maneira tão rigorosa como hoje. Pergunto-me então, se não abordamos algo de capital para a explicação do nosso problema. Será que este isolamento da família e das crianças em relação ao resto da sociedade não explica o número de dificuldades psicológicas, de distúrbios, mesmo muito graves, que aliás provocaram mesmo o nascimento, pode-se dizer, de uma reflexão psicanalítica. Pois a psicanálise veio se ocupar dos transtornos que não se encontram nas sociedades pré-industriais.

Françoise Dolto: Há sem dúvida algo de verdade no que dizes. Anteriormente, as crianças que eram afetadas simbolicamente em excesso morriam frequentemente: então, agora, eu vejo cotidianamente crianças que teriam morrido em outros séculos. Eles foram salvos pela medicina e, em seguida, as mães cuidam delas ou, caso contrário, os serviços hospitalares. Nos dias de hoje, uma criança que é tomada, digamos entre três e cinco anos, ou entre dois e quatro anos, por uma doença grave do seu corpo, acontece que essa criança faz uma regressão simbólica a um período anterior da sua vida.

O fato de ele ser separado de repente da única pessoa que tem ao seu redor, aquela que o criou, para ele isso se torna dramático. Quando estava rodeado por dez ou doze pessoas, o fato de se separar de uma delas não tinha nenhuma importância: já estava habituado a ver delegados, substitutos e um substituto mais ou de menos, isso não faz grande diferença. Mas hoje em dia, quando se trata de uma mãe com um filho único e que, de repente, o “livra” para um grupo demasiado grande, onde não há nenhuma mediação entre a mãe e o grupo, então a criança sofre sem dúvida um choque muito forte.

Os mais talentosos, os mais vivos, os mais desenvolvidos e os mais habilidosos do ponto de vista muscular começam simplesmente se fazendo carregar pelo grupo, como se faziam antes suas mães, e eles conseguem se tornar crianças muito vivas! E os outros? Porque sabemos que há quarenta e cinco por cento das crianças que chegam ao jardim de infância sem serem capazes de falar com os outros, de comer, de se lavar, de assoar o nariz sozinho, sem saber o seu nome e o seu endereço, nem caminhar sem hesitação entre a sua casa e a sua escola!

Tenho a impressão de que outrora era assim, a criança estava cercada por todas as pessoas do grande grupo que formava a família e seus amigos. Mais ainda, havia os animais domésticos. E esses animais, para a criança, são como anjos guardiões! Um companheiro e outro com quem se fala, quando os membros da família estão ausentes.

A criança continua sendo um ser de linguagem. Isso é o que a psicanálise descobriu, e é muito importante. O ser humano está imerso na linguagem, e isso desde o início: se se fala frequentemente a uma criança muito pequena, se lhe comunica verbalmente o que acontece, se lhe descreve o que o rodeia, então as fundações, a “adega” da sua estrutura se torna muito sólida, suas abóbadas se encaixam bem; o resto, o que é consciente, não tem muita importância. A base do seu ser é construída antes que a criança atinja sua plena estatura orgânica e vida em sociedade, antes que ele saiba dizer seu nome, o nome de seus pais, o lugar de onde vem, todos os elementos a partir dos quais entra em contato com o mundo ao redor. Esta base é constituída pelo vocabulário da língua materna que lhe foi falada, e que ele ouviu os adultos falando entre si, integrando-os de fato, sua presença junto deles era evidente.

Se esta base de segurança, feita de linguagem gravada em sua memória e tecida a seu corpo durante o seu primeiro desenvolvimento, se lhe faltar esta base de segurança, ele nunca poderá entrar em verdadeiro contato com o mundo; estará perpetuamente em perigo, ele será fragmentável…

Philippe Ariès: Sim, a minha impressão é também que esta criança de hoje é muito mais frágil do que nas sociedades pré-industriais que, no entanto, eram muito mais difíceis para ele. Isto pode provavelmente ser explicado pelo fato de que a própria sociedade onde viviam essas crianças, nos séculos XVI, XVII, XVIII e, nas classes populares, até o século XX, era muito densa. De um lado, como você disse, ela fornecia à criança quantidades de substitutos do pai e da mãe; por outro lado, ela descartava a criança imediatamente na vida, sem multiplicar as quarentenas.

Enquanto hoje, como resultado de uma evolução que se pode observar ao longo do século XIX e que agora se estendeu a todas as classes sociais, só resta o trabalho e o dormir, se me permitem dizer. A família “reduzida” torna-se a única estrutura social permitindo os contatos humanos e sociais, afetivos… A família adquiriu o monopólio da afetividade. Antes da industrialização, antes do desenvolvimento das técnicas, havia todo um mundo de vizinhos e parentes, servidores, clientes, e quantas coisas mais? E tudo isso vivia quase junto, em uma espécie de promiscuidade, e aliás, em um estado de apoio.

Isso não excluía o ódio também, mas uma espécie de ódio que também se assemelhava ao amor. Em outras palavras, era uma vida lado a lado, muito apertada, um tecido extremamente apertado. Ao longo do século, vê-se essa densidade afrouxar; restam apenas dois polos na vida: a família, de um lado, e o ofício ou profissão, do outro. Entre os dois, nada! Esses dois polos que estavam juntos em determinado momento se separaram no espaço. Quanto à família, ela é dominada pela mãe, pela mulher; o pai está ausente a maior parte do tempo. E, no fundo, desde o século X__, o verdadeiro casal não é o marido e a mulher, mas a mulher e a criança!

Françoise Dolto: Há também as forcas caudinas da entrada na escola em tal idade, assim como toda a vergonha que recai sobre a família quando a criança é recusada na escola. A família se sente continuamente agredida do exterior, torna-se fóbica, todos se tornam fóbicos, protegem-se, temem a interferência do vizinho na sua casa. Além disso, os adultos, os pais estão tão frustrados em suas vidas, com tantas coisas, que devem ser as crianças a lhes dar uma compensação pelas satisfações que lhes faltam na vida.

Philippe Ariès: Mas é justamente porque esta nova família, que começou a se formar no século XIX, foi inteiramente construída sobre a criança. O objetivo dos pais é que os seus filhos cheguem às funções ou aos papéis que gostariam de ter e que nunca tiveram. Ou seja, tudo está organizado em torno da “promoção” da criança e de uma criança por assim dizer “reduzida”, ela própria, a satisfazer as ambições que os seus pais não puderam realizar. Qual culpabilidade, tão desapontados por si mesmos, o estão pelos seus filhos!

Françoise Dolto: Efetivamente, nos dias de hoje a criança é portadora do imaginário dos pais e, como há cada vez menos crianças nas famílias, cada criança carrega o peso de todas as esperanças que decepciona. Isto é muito difícil de suportar, a pesada carga das esperanças desmentidas dos seus pais. Além disso, isso faz um círculo vicioso, isso cria um mal-estar: prolongamento do infantilismo na criança e do comportamento infantil das mães em relação as suas crianças. Os pais ficam assim presos na sua maternidade ou paternidade.

Creio que, entre outras razões, foi também por isso que se quis recuar cada vez mais, com as crianças, a compreensão da sexualidade, apesar de elas serem, por vezes, espectadores do cumprimento do ato; tentaram lhes fazer acreditar em todos os tipos de besteira sobre o nascimento das crianças. Muito poucos são aqueles que sabem que uma criança normal, uma criança saudável, aos três anos de idade, conheça tudo sobre procriação; e a esqueça aos quatro anos.

Aos três anos, ele diz, ele sabe, pode imitá-lo, mas não tem o vocabulário adequado se não lhe for dado e aos quatro anos já esqueceu! Esses conhecimentos que ele tinha, ele os recalcou. Isto seria sem importância se os pais não continuassem a tentar inculcar-lhe falsos conhecimentos sobre o lugar deixado vago pelo recalcamento…

Philippe Ariès: A sexualidade tornou-se um interdito…

Françoise Dolto: Infelizmente nem mesmo um interdito, um tabu. Porque era o único domínio que podiam se ocupar os adultos que, por outro lado, não tinham mais nada…

Philippe Ariès: Vocês acreditam? Por que essa defesa dos pais em relação aos seus filhos, pelo tabu da sexualidade? Antes isso era ignorado e agora, de repente, o interdito reapareceu?

Françoise Dolto: Penso que é o resultado da família reduzida. Por outro lado, a noção do perigo do incesto está presente em todos os seres humanos, já que, de fato, se, por ausência de dito e de interdito, o incesto atuar próximo ao imaginário da criança depois dos seis anos, ela se torna completamente tola ou pior, bloqueia o “compreender”, a inserção social e a linguagem experimentam uma regressão.

Então, na família reduzida, quando a criança vive entre seres muito próximos, é preciso, sobretudo, defendê-la, sobretudo, de compreender o desejo e o prazer dos encontros corpo a corpo, enquanto se a criança vive com parentes distantes, vizinhos, substitutos, não é a mesma coisa; se for uma babá, ou seu marido, ou os vizinhos, isso não importa, não é o pai ou a mãe dela…

Philippe Ariès: O que me impressiona é que, nas suas análises, descreva explicitamente uma situação que é própria das nossas sociedades técnicas, onde a família é reduzida, essencialmente graças à contracepção…

Françoise Dolto: A neurose existe, pelo que sabemos, desde 1860 aproximadamente…

Philippe Ariès: E a contracepção também!

Françoise Dolto: Sim, mas a contracepção clandestina existe desde sempre…

Philippe Ariès: Mas ela já era extremamente eficaz; nós tínhamos chegado no Ocidente, e particularmente na França, a uma família de um único filho ou quase. A queda da fecundidade é absolutamente formidável no final do século XIX. Não esperamos pelos planos familiares para saber como fazer isso, nossos antepassados já sabem disso, e muito bem! Só que, como você diz, eles não falavam sobre isso, eles não diziam, era uma coisa vergonhosa, clandestina, da qual nunca se falava.

E se isso falhasse, não estávamos fazendo toda uma história sobre isso, enquanto hoje… Há uma grande diferença entre a contracepção contemporânea, enfim, aquela dos últimos vinte anos, e a contracepção do século XIX. Mas ela existia e, na minha opinião, ela é um dos efeitos dessa concentração da atenção, da afetividade, da sensibilidade sobre a criança; não se podia ter uma quantidade, uma vez que o estavam investindo toda a sensibilidade e todos os sentimentos do mundo, não é?

A história marca uma certa relatividade em nossas observações. Percebemos assim, que as diferentes situações não são nada parecidas. Assim, o que acabou de descrever não está de modo algum, na minha opinião, ligado à própria natureza da mulher, do homem ou da criança, mas uma situação ligada inteiramente a um determinado período da história! Um período que dura há mais de um século, é verdade.

O que me impressiona é que a psicanálise aparece ao mesmo tempo que estes distúrbios de que falávamos. Existem ciências e técnicas que não podem nascer em qualquer período histórico.

Françoise Dolto: Sim, certamente.

Philippe Ariès: Eu não vejo, por exemplo, a psicanálise nascer nos séculos XIV, XV ou XVI, simplesmente porque os problemas que ela deveria resolver não existiam.

Françoise Dolto: Sim, sem dúvida. No entanto, o que a psicanálise descobriu, como ciência do desenvolvimento do inconsciente do ser humano, é universal: todos os seres humanos se constroem da mesma forma, pelo fato de terem o mesmo corpo, mas são diferentes conforme os encontros que fazem. Mas o que Freud descreve, ou seja, o desenvolvimento das pulsões, as potencialidades do desenvolvimento do recalcamento, do deslocamento sobre outros objetos além daqueles da satisfação direta, tudo isso sempre existiu. Pode-se dizer, por exemplo, forçando um pouco, que o que Héroard anotava era, de certa forma, o “diário psicanalítico de um menino”.

Philippe Ariès: Acredito, que de minha parte, que a psicanálise nasceu nas condições da sociedade moderna, porque os problemas que essa sociedade coloca se tornaram dolorosos. Mas, provocada pela existência desses problemas, ela descobriu toda uma estrutura profunda do homem, que é de todos os tempos. Ainda me pergunto sempre se é possível aplicar essas categorias pertencentes a uma ciência nascida da observação dos indivíduos da sociedade industrial, às épocas mais distantes da história, sem impor-lhes uma certa transformação.

Françoise Dolto: Não acredito que tenha muito interesse em usar a psicanálise para o passado da humanidade, pois nesse caso, não temos à nossa disposição documentos vivos, e o psicanalista só pode trabalhar em uma troca de tempo concreta, ele não pode trabalhar com documentos; ou então, seria um trabalho parcial e apenas indicativo.

Nos dias de hoje, uma grande parte dos pais não vive sua vida sexual no registro do verdadeiro gozo, eles mesmos estão presos em todos os lados. Então, eles usam seus filhos para continuar a gozar em torno do segredo de como as crianças falam da sexualidade: os adultos se tornaram os voyeurs das crianças. Talvez haja aí um certo erro da psicanálise. Os adultos tentam viver através da sexualidade dos seus filhos e das histórias que contam. Ouvimos as mães contarem impressionadas, as histórias de seus filhos, mas o que elas mesmas têm a dizer sobre suas próprias histórias?

Deste modo, a criança se torna o objeto de revelações de coisas que os adultos, por sua vez, parecem ter esquecido. Como se eles não soubessem o que eles são, eles também têm atitudes sexuais bem determinadas uns para com os outros. Eles parecem estar fartos disso e confiam no frescor das impressões sexuais da criança. E acabamos por pressionar a criança a revelar todas as suas histórias em benefício dos seus pais. E isso, sem pensar por um segundo que esta é uma operação que possa ser chocante, traumática para a criança. Pode-se dizer, que há um recalcamento generalizado no nosso tempo, e então nos servimos das crianças, que ainda não foram reprimidas, como de uma fonte viva, que alimenta o deserto dos adultos.

Philippe Ariès: Creio que isso se explica um pouco pelo fato de que na nossa história ocidental, sempre houve uma coexistência entre dois tipos de cultura: uma cultura de transmissão oral, não escolarizada e não escolarizável, cultura para a qual este meio social muito denso, de que falamos, era muito importante. Além disso, havia, ao lado desta cultura oral que poderíamos chamar de cultura selvagem, uma cultura erudita, racional, uma cultura de homens de Igreja, de homens de vestimenta, que teve como ideia fixa e inamovível a moralização, a domesticação dessa outra sociedade, selvagem, no meio do qual ela vivia.

Françoise Dolto: Sem dúvida, e é pela mesma razão que se chegou a uma possibilidade de inteligência escolarizável; pois se não há recalcamento, não pode ter a utilização da inteligência para outra coisa, utilização baseada precisamente no recalcamento da pulsão genital e da curiosidade a seu respeito, que será transferida para outro lugar. E foi talvez mesmo graças a esse recalcamento que a ciência se desenvolveu.

Philippe Ariès: O que gostaria de explicar é como se chegou a essa repressão da sexualidade, e mais ainda, e ainda mais, de todo tipo de espontaneidade e festa. Durante muito tempo, talvez milhares de anos, as sociedades ocidentais viveram paralelamente estas duas culturas que coexistiam. Creio que é isso que faz a originalidade do Ocidente, é isso que o distingue das sociedades frias dos etnologistas, que são sociedades selvagens sem nada mais.

Nas sociedades ocidentais, desde que se inventou a escrita, houve coexistência destes dois tipos de sociedade. Ora, desde o século XIX, desde o extraordinário avanço das técnicas e do progresso da tecnologia, a cultura selvagem das sociedades ocidentais por assim dizer desapareceu, ao ser completamente absorvida pela cultura erudita, pela realização técnica, que instaurou ao mesmo tempo o progresso científico e uma ordem moral e moralizadora que destruiu completamente estas culturas selvagens.

Françoise Dolto: A viragem se situa então em torno do século XVII, com Molière e as mulheres sábias?

Philippe Ariès: Não, o ponto de viragem é muito antigo. Por exemplo, vocês psicanalistas, falam muito de certos fatos que interessam à sua ciência, por exemplo, a masturbação em crianças, não é? Mas encontramos estudos e análises relativamente refinadas deste fenômeno já em Gerson, no século XV! Ele era contra, mas há em sua casa, como homem de cultura, uma certa ternura para a criança.

Na regra de São Bento, as crianças eram geralmente tratadas com muita ternura, sentimento completamente estranho e incomum para a época. Mas, ao mesmo tempo, havia um desejo muito antigo de governar, de domar a infância e, finalmente, será essa segunda atitude que imporá a escola não como um lugar para o desenvolvimento do sentimento, mas como um lugar para treinar crianças pequenas.

Eles eram treinados, os meninos primeiro, as meninas um pouco mais tarde, eles eram moralizados; eles eram presos lá como os loucos e as prostitutas eram presos. Assim, desde o início, as escolas constituíram-se como empresas de adestramento organizadas pela sociedade. Quando esta empresa começou a poder usufruir desses esforços, nesse momento, tudo começou a melhorar: morria-se menos, recebia melhores cuidados, dispunha-se de certos sistemas capitalistas de segurança social que permitiam viver melhor e com mais segurança.

E então, o que aconteceu com esse estado de bem-estar? Nasceram todos esses distúrbios, provavelmente por causa da repressão que implica a empresa de adestramento. O que se segue é o cortejo de doenças das famílias, dos agregados familiares, das crianças etc.

Françoise Dolto: Sem dúvida, há a repressão, mas também, o nascimento de um estado físico engendrado pelo isolamento da célula familiar. Cria-se uma espécie de chauvinismo desta pequena célula, a família, chauvinismo que se manifesta pelo medo de que os outros venham ver o que está acontecendo em sua casa. Quanto à criança, ela é por sua vez o inimigo imediato, se traz dano à família ou a vergonha de seus fracassos, ou o estandarte glorioso, se ele traz honras, boas notas, sucessos, feitos.

Os pais são movidos pelo desejo de moldar tudo. Eles têm medo de que seu filho escape e, ao mesmo tempo, eles não sabem encontrar os verdadeiros meios para entendê-lo e contê-lo. E acima de tudo, eles não querem que seus filhos cresçam. Assim que o veem crescer, tentam bloqueá-lo, o afastam, querem conhecer os amigos dele, bem como os pais deles, as casas deles, a profissão do pai, e isto e aquilo, quando tudo isso não tem qualquer importância.

Este é realmente o mundo ao contrário. Pois a criança espera, ele, que seja seu pai quem lhe traga honras, gostaria de poder estar orgulhoso de sua mãe, por exemplo. Em todos os tempos, vê-se nos livros de história, na vida social, a criança estava orgulhosa, gabava-se das proezas dos seus pais. Nos dias de hoje, é o contrário, é preciso que seja a criança quem carrega todo o peso das insatisfações e da impotência dos seus pais. Também não se deve sobrecarregar os pais, pois estas impotências não são devidas a eles mesmos, mas sobretudo a esta coerção cada vez maior que pesa sobre os adultos desde que eram crianças, desde a idade em que aprenderam a ler. Porque há uma idade em que um ser humano quer se comunicar à distância. Hoje em dia, este processo é acelerado: é preciso quase saber ler antes mesmo de dominar a expressão oral! Adicione, a essa coerção geral, algo muito importante para a criança, uma das coerções mais dolorosas que lhe são impostas: aquela de comer quando não está com fome ou ser obrigado a fazer as suas necessidades contra o ritmo, numa idade em que cada mamífero deve ter uma vida bem ritmada.

Se se espera a idade em que o menino começa a ser rítmico e dominar seus ritmos, e que nesse momento lhe ensina a civilidade de ir para tal ou tal lugar como fazem os adultos, isso será absolutamente perfeito: a criança não conhecerá nenhuma repressão profunda de sua genitalidade futura. Antes, o menino usava batas até o chão, e o chão era de terra batida.

Havia sempre alguém para recolher se a criança estava suja; além disso, ela quase nunca estava sozinha, mas na companhia de outras crianças, em seu próprio quarto. E toda essa vida de necessidades da criança não trouxe nem dor nem prazer aos pais; era simplesmente uma parte da vida da criança. Não se deve introduzir uma culpabilidade do corpo…

Philippe Ariès: Então, justamente, enquanto lia para você, percebi que você fala muito sobre isso, da culpabilidade do corpo, que você dá grande importância à incontinência urinária, por exemplo…

Françoise Dolto: Efetivamente, a culpabilização do funcionamento do corpo da criança…

Philippe Ariès: Fiquei surpreso que dessas incontinências, a literatura antiga fala pouco. Ou não se prestava atenção a isso, ou que existia menos, em todo caso, não se falava disso. Começamos a falar disso no final do século XVIII: nos tratados de educação da época, já se explica que é preciso impedir as crianças de fazer pipi… Isso mostra que, desde dessa época, a época das luzes…

Françoise Dolto: Mas felizmente era uma pequena elite que estava assim ferida…

Philippe Ariès: Sim, no início, mas isso se espalhou muito rapidamente, você sabe, por toda a burguesia. Penso que foi a escola, afinal de contas, que o espalhou por toda a sociedade, uniformizando a moral. A escola foi o instrumento de difusão desta repressão. E, parece-me engraçado, o fato de termos acabado por acusar a escola, quase em nome de um retorno ao estado selvagem!

Françoise Dolto: É divertido, de fato, mas bastante fundamentado, eu acho. Pois a escola, em vez de se ocupar de dar às crianças um vocabulário, os meios para se expressarem e se comunicarem, a escola se tornou o lugar onde não se comunica com seu o vizinho. Pois se sabemos algo, não é necessário dizer ao vizinho, nem ao mestre. Enquanto a escola deveria ser como uma colmeia de palavras trocadas entre os pequenos, ou entre eles e os adultos que se ocupam deles; só se deveria corrigir sua sintaxe, mas não seu desejo manifestado em palavras, sendo o mestre encarregado de lhes ensinar novas palavras, expressões mais ricas etc.

Tal como está organizada, a escola impede essa comunicação, essa espontaneidade de fala; é preciso ser sábio, ficar sentado, e assim por diante. Tudo isso faz com que não se dê às crianças um vocabulário, ou quando o damos é para reduzir a vida selvagem da criança, para a mediatizar, amaciar até a camada permitida. Então, é assim que a expressão simbólica não é dada às crianças. Quanto às pré-escolas, todos se ocupam sobretudo do aspecto corporal, da higiene física.

Philippe Ariès: Você acabou de levantar um problema de primeira importância, o empobrecimento do vocabulário. Na minha opinião, não é apenas o vocabulário da criança que se reduz, é o vocabulário do homem comum que se encontra extraordinariamente empobrecido. Veja a diferença entre o homem comum de hoje e um homem comum de, digamos, um século atrás.

O trabalhador agrícola de hoje, dizem os linguistas, utiliza um vocabulário básico de um número de palavras que não tenho em memória, mas que é extremamente reduzido. Enquanto o trabalhador agrícola de um século atrás, que falava um “patois de langue d’oïl ou de langue d’oc”[3], tinha um vocabulário enorme; cada operação era significada por uma palavra distinta. Li em algum lugar que, na língua “d’oc”, para designar um caldeirão, havia dez termos designando diferentes tipos de objetos, com uma alça, com duas alças etc. Portanto, hoje há um extraordinário empobrecimento da linguagem na medida em que a linguagem de transmissão oral foi substituída por uma língua erudita de origem científica, greco-latina.

Françoise Dolto: Antes, as crianças que chegavam à escola tinham o domínio completo da língua, tinham estado durante muito tempo em contacto com adultos, conheciam muitas histórias do folclore, tinham participado em festas; ou, caso contrário, tinham tido uma educação na igreja, através das canções religiosas e todo o folclore cristão que é de grande riqueza, portador de impulsos inconscientes enormes. Tudo isso se tornou mais pobre, desapareceu aos poucos.

Philippe Ariès: Você quer dizer, se entendi bem, que no passado a criança ou o pequeno estava em contato com esses adultos. Hoje, na família ou na escola, ele está bastante isolado, o que lhe retira os meios de comunicação e contribui para o empobrecimento dos seus meios de expressão. Trata-se de um isolamento precoce e bastante longo; ele vai permanecer em dependência econômica em relação a família até aos vinte anos ou mais, durante toda a duração dos seus estudos superiores. Enquanto nos séculos passados, aos vinte anos, já se era parlamentar.

Françoise Dolto: Aos dezesseis anos, La Pérouse comandava uma fragata! Aos nove ou dez anos já se podia se alistar no exército. Não faz muito tempo, aos doze anos, depois do certificado de estudos, já se ganhava em parte a vida.

Philippe Ariès: Na verdade, não éramos jovens, isso não existia. Éramos crianças até conseguirmos resolver tudo sozinhos. Um primeiro período, o da infância, era vivido em total dependência das mulheres da casa, das babás, e depois nos tornávamos pequenos homens consequentemente. Cada um tomava suas iniciativas. Mas, nos dias de hoje, a escola veio se interpor entre a saída das saias da mãe e a entrada na sociedade.

Françoise Dolto: E esta escola tornou-se cada vez mais longa, complicando-se com os problemas de sucesso, de admissão etc. E depois, há os deveres. Vocês sabem o que é participar de um congresso: ouvimos alguém o dia todo; imaginem que depois disso você volta para casa e é obrigado a fazer mais três ou quatro horas de trabalho em casa. Pode-se dizer, que com os deveres as crianças estão em congresso o dia todo e todos os dias da semana.

Philippe Ariès: E os pais também!

Françoise Dolto: Sim, porque os pais também são obrigados, à noite, a retomar e rever os deveres dos seus filhos, em vez de lhes contar coisas novas e interessantes, falar, rir, brincar, dançar. Na Idade Média, não se vivia assim. Além disso, não havia luz elétrica, mas a penumbra, o que obrigava as pessoas a falar para se comunicarem.

É evidente que não se pode tirar a conclusão de que seja necessário voltar atrás. O que é nosso dever, no entanto, é compreender o problema da geração mais jovem que formará a humanidade de amanhã. Pense em um menino ou uma menina que está passeando no VéloSoleX (ciclomotor – bicicleta motorizada francesa) e que pode ser parado não importa onde para um controle de identidade. Os jovens se sentem verdadeiramente numa sociedade inimiga, onde os adultos os espiam, controlam, moralizam. Deveríamos ouvir as crianças, ouvi-las falar entre elas. Isso provavelmente nos daria algumas ideias sobre o que fazer.

Atualmente, as crianças estão em contato com adultos ignorantes que não podem oferecer à criança a riqueza de vocabulário que era oferecida pelos adultos ao longo do tempo. Uma criança necessita que lhe seja dado o nome de tudo o que a rodeia, o nome das suas roupas, das partes do seu corpo, da sala onde passa o seu dia na escola. Em nenhum programa do jardim de infância se começa a “educação” dando ao aluno os nomes dos objetos e dos seres que o rodeiam.

Ora, a inteligência vem pelo nome dado a tudo o que pode ser percebido, o que faz a diferença com um outro objeto circundante. É através do estudo das diferenças e da significação do vocabulário, da aprendizagem dos verbos que também definem o funcionamento dos objetos uns em relação aos outros, que a inteligência natural da criança pode ser cultivada.

O drama da escola atual é que as crianças, exceto aquelas cuja família lhes dá esse vocabulário (e essas famílias se tornam cada vez mais raras), essas crianças serão privadas, pauperizadas do ponto de vista simbólico e relacional, o que bloqueia o desenvolvimento e a transferência de sua libido, dos seus desejos. Nos dias de hoje, é necessário esperar uma idade bastante avançada para ensinar à criança este ou aquele outro vocabulário técnico, muito especializado, de um ofício específico, que será o seu. E isso é praticamente tudo.

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[1] Macroscopie, France-Culture, setembro-outubro de 1977. Texto encontrado no site: https://enfance-buissonniere.poivron.org/Conversation_Aries-Dolto (francês) ou https://colectivoescucharte.blogspot.com/2012/01/conversacion-entre-philippe-aries-y.html (espanhol). Publicação Interna no site do Salpêtrière Espaço Psicanalítico. Tradução: Aristela Barcellos de Andrades.

[2] Esse livro foi traduzido para o português e publicado como História Social da Criança e da Família, por Dora Flaksman, baseada na edição francesa de 1973.

[3] Nota de rodapé inserida pela tradutora: São dialetos regionais do norte da França que evoluíram do latim vulgar, formando um continuum linguístico com o francês padrão em que incluem variantes como o picardo (ch’ti), normando, gallo, champês e o valão. Sendo assim, são considerados idiomas com uma gramática complexa pertencentes a dois grandes grupos linguísticos que se desenvolveram na Gália, divididos pela forma como diziam “sim” (oïl no norte, que evoluiu para o atual oui, e oc no sul).